Była punktualnie 6.00. Stanąłem pod drzwiami i usłyszałem: – Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego, proszę otwierać. Początkowo było ich ośmiu. Poinformowali mnie, że jestem zatrzymany pod zarzutem ujawnienia Aneksu do Raportu Komisji Weryfikacyjnej WSI. Poprosili, bym nie utrudniał czynności. Nie utrudniałem. Poprosili, bym nie oddalał się od wskazanego funkcjonariusza. Nie oddalałem się. Absurdalność sytuacji mogłaby nawet być śmieszną, gdyby nie była groźną i tragiczną zarazem. Są sytuacje, w których człowiek zatraca poczucie rzeczywistości. To była jedna z takich sytuacji  

Życie jest szkołą przetrwania. Wywiad z Wojciechem Sumlińskim

Zainteresował mnie tytuł Pana pracy magisterskiej „Samorealizacja, a lęk wobec śmierci”. Co było inspiracją do poruszenia takiego problemu badawczego?

Z wykształcenia jestem magistrem psychologii, ukończyłem Uniwersytet imienia Kardynała Stefana Wyszyńskiego. Od dziecka często chodziłem z rodzicami na znajdujący się opodal naszego domu Cmentarz Powązkowski w Warszawie. Ten cmentarz, to niezwykle miejsce. Trochę park, trochę miejsce wiecznego spoczynku tysięcy bohaterów, ale też tych, którzy byli zaprzeczeniem bohaterów. Znajdują się tam groby ludzi wielkich i sławnych oraz ludzi prostych i zwyczajnych, nieznanych nikomu. Chodząc tam nurtowało mnie na przykład, co takiego sprawiało, że często młodzi, kilkunastoletni ludzie, poświęcali swoje życie Ojczyźnie: bohaterowie z 1920 roku, Powstańcy Warszawscy, żołnierze z września 1939 roku – miałem mnóstwo refleksji na temat życia i śmierci, która przecież jest częścią życia. W mojej rodzinie przez bardzo długi okres mojego dzieciństwa i wczesnej młodości nikt nie umierał, można być rzecz, że śmierć moją rodzinę omijała, a potem nagle moi bliscy zaczęli umierać jeden po drugim, nieomal naraz. W bardzo krótkim odstępie czasu, w ciągu kilku lat straciłem wszystkich bliskich, dziadków, ciotki, mamę.

W jakim Pan był wówczas wieku?

Byłem dwudziestokilkuletnim człowiekiem, studiowałem w tym czasie. Zostało przy mnie zaledwie kilka bliskich osób, między innymi mój ojciec, siostra. Pogrzebów było bardzo dużo. Zawsze byłem osobą wierzącą. Zawierzyłem, że Pan Bóg istnieje naprawdę i to dało mi spokój wynikający z przekonania, że z moimi bliskimi, którzy odeszli, jeszcze się spotkam – trochę tak, jakby wyjechali bardzo daleko i na długo, ale przecież nie na zawsze. Uwierzyłem i zawierzyłem, że rozstanie z bliskimi jest przejściowe. Wtedy, gdy rodził się temat mojej pracy magisterskiej, można by rzecz, że w pewnym sensie ja „oswoiłem” śmierć, która stała się mi towarzyszką młodzieńczego życia.

Towarzyszką, która prędzej czy później pojawi się u boku każdego z nas.

Dokładnie tak. Jak już powiedziałem, śmierć jest częścią życia. Jest takie powiedzenie, że nic w życiu nie jest tak pewne jak śmierć i podatki. Ja bym powiedział, że tylko śmierć jest pewna, gdyż niektórzy – a znałem takich wielu – unikają płacenia podatków. Czy wierzymy w Boga, czy też nie, to i tak kiedyś umrzemy i nasze ziemskie życie się skończy.

Zabiegani w codziennym maratonie zadań, spraw, wydarzeń, chyba rzadko znajdujemy czas na taką spokojną refleksję o życiu i o tym co będzie później?

Większość z nas odsuwa myśl o śmierci. Gdy zaczynają odchodzić bliscy, jeden po drugim, zaczynamy oswajać się ze śmiercią. Wspominamy okoliczności, w których odeszli, zastanawiamy się, co się z nimi dalej stało, gdzie są teraz.

Czyli bardzo osobiste emocje, uczucia, sprawiły, że chciał Pan poruszyć problematykę śmierci w swojej pracy?

Tak, ponadto zapoznałem się z pracami profesora Makselona z Krakowa, które dodatkowo mnie ukierunkowały. Jako specjalność na studiach wybrałem psychologię ogólną i psychodiagnostykę.

Na czym polega psychodiagnostyka?

Jest to badanie testami różnych zachowań ludzi. Profesor Makselon miał świetnie opracowane skale dotyczące śmierci. Zrozumiałem, że większość ludzi odsuwa ten temat od siebie, chcą myśleć wyłącznie o życiu.

Z reguły jest tak, że pewnymi sprawami, problemami zaczynamy się interesować, gdy dotyczą one bezpośrednio nas samych.

Nas lub osób nam bliskich.

Czy według Pana niepowodzenia, trudności i rozpacz mogą człowieka wzmocnić, zahartować?

Oczywiście. Ponieważ w pewnym okresie „miałem” tych śmierci i pogrzebów bliskich dużo, w zasadzie cała moja młodość została pogrzebana. Mieszkaliśmy całą dużą rodziną na Żoliborzu w Warszawie, ciągle się spotykaliśmy, byliśmy ze sobą bardzo zżyci. Ciotki, dziadkowie, bliżsi krewni i dalsi – łącznie kilkadziesiąt osób i wszyscy mieszkaliśmy blisko siebie. Razem chodziliśmy na spacery, na msze do kościoła Świętego Stanisława Kostki w czasie, gdy był tam ksiądz Jerzy Popiełuszko, razem jeździliśmy na grzyby do Puszczy Kampinowskiej, na spacery na pobliska Kępę Potocką czy Cytadelę. Dziś mieszkam w Białej Podlaskiej, stamtąd pochodzi moja żona. To dobre miejsce do życia, ludzie są tu dobrzy, żyją w symbiozie z naturą i trzymają się Boga. Jest też spokojnie i nie ma takiego pędu jak w Warszawie… Wracając do okresu studiów, to gdy zaproponowałem promotorowi temat mojej pracy magisterskiej – o śmierci – bardzo się z takiego wyboru ucieszył, powiedział, że to bardzo ważny i głęboki temat.

Jak wyglądała część badawcza tej pracy?

Miałem kilka grup badawczych, m.in. złożona z ludzi, którzy byli blisko śmierci. Wielu z nich było pacjentami hospicjum dla umierających i miało świadomość nadchodzącej śmierci. Badałem ich testami profesora Makselona oraz innych badaczy zjawiska śmierci, lęku przed śmiercią, czy lęku przed umieraniem. Bo trzeba wiedzieć, że taki lęk dzieli się na mnóstwo komponentów, czynników. Ludzie, którzy odchodzą na Drugą Stronę, boją się nie tylko o siebie, ale także o najbliższych. Lęk przed tym, co stanie się z bliskimi, gdy odejdziemy z tego świata, jest jednym z najmocniej odczuwalnych.

Niektórzy robią test, w którym zakładają, że to ich ostatni miesiąc życia. Myślą jakby go przeżyli, co trzeba zorganizować, jakie sprawy muszą wyjaśnić, coś naprawić, zakończyć. Robił Pan tego typu test na sobie?

Tak jest. Robiłem taki test w myślach i to wielokrotnie. Myślałem o żonie i o dzieciach, o tym, co z nami będzie. Zastanawiałem się, co powiem bliskim, którzy już odeszli. Rozważałem wszystkie niezałatwione sprawy. Myślałem o samym procesie umierania, o tym, że chciałbym umrzeć godnie. Tego typu testami, badającymi reakcje i preferencje w obliczu śmierci, badałem też innych ludzi – to był temat mojej pracy magisterskiej. Jeśli zaś chodzi o samorealizację, to jest to nurt w psychologii humanistycznej, której głównym przedstawicielem był Abraham Maslow. Jung, czy Freud uważali, że wszystko można wytłumaczyć pewnymi mechanizmami, rozebrać człowieka na atomy, Maslow czy Frankl uważali inaczej, że każdy człowiek jest w swej istocie niepowtarzalny. Zgadzam się z psychologami humanistycznymi.

Gdy psychologia stała się pasją, nie chciał Pan poświęcić jej całego swojego życia zawodowego?

Ja się tej pracy poświęciłem, takie było założenie – że zostanę psychologiem. Ta praca bardzo mnie wciągnęła, to było coś wspaniałego. Uwielbiałem studiować, uczyć się. Skończyłem psychologię i zastanawiałem się, gdzie z moją wrażliwością mógłbym najwięcej pomóc ludziom. Praca z ludźmi na każdym etapie ich życia jest ważna, ale najwięcej można zrobić, gdy się człowiek dopiero kształtuje, tworzy się jego osobowość, charakter. I wówczas pomyślałem o dzieciach, o tym, że chciałbym z nimi pracować. Po studiach zatrudniłem się w Szpitalu Leśnym w Dziekanowie Leśnym koło Warszawy, gdzie pracowałem pół roku. To była piękna praca, ale miałem tam tylko pół etatu. Pani dyrektor Anna Florek, która tworzyła pierwsze w Warszawie przedszkole integracyjne, zaproponowała mi pracę (to był 1993 rok). Przedszkole podlegało pod Społeczne Towarzystwo Oświatowe.

Czy praca w przedszkolu integracyjnym również dawała Panu mnóstwo radości i satysfakcji?

Tak. Pani dyrektor miała ciekawą wizję tego miejsca. Zatrudniała ludzi młodych, po studiach psychologicznych i pedagogicznych. Nie szukała ludzi z doświadczeniem i nawykami, lecz takich, których mogłaby ukształtować według własnej wizji. Stworzyliśmy naprawdę świetny zespół ludzi młodych, świeżo po studiach. Pod naszą opieką były dzieci niepełnosprawne fizycznie oraz dzieci niepełnosprawne psychicznie oraz dzieci zdrowe. Te proporcje nie były takie jak dziś, gdy o integracji mówi się w przypadku, jeśli jest 25 dzieci zdrowych i np. troje niepełnosprawnych. U nas te proporcje, to było pół na pół. Największym wyzwaniem było zapewnienie tym dzieciom pewnego poziomu edukacji, przysposobienia do życia, tak aby dzieci zdrowe „pociągnęły” do góry za sobą dzieci niepełnosprawne. Chodziło o to, by były dla nich pewnego rodzaju wzorcem działania. Poświęcaliśmy tej pracy mnóstwo serca, a gdy dzień się kończył, spotykaliśmy się całym zespołem i rozmawialiśmy, planowaliśmy kolejny dzień. To była wspaniała praca.

Co się działo dalej w Pana życiu zawodowym?

W przedszkolu pracowałem dwa lata. Chciałem wziąć ślub z Moniką, moją obecną żoną, która też była psychologiem dziecięcym. Nie mieliśmy środków na zakup mieszkania w Warszawie, a rodzice żony zaproponowali nam, że odstąpią nam ich czteropokojowe mieszkanie w Białej Podlaskiej, bo sami wybudowali dom. Nie chciałem z początku wyjeżdżać z Warszawy, bo to moje ukochane miasto. Ale ponieważ bardzo kochałem swoją żonę, pod wpływem rozmów z nią postanowiłem spróbować życia na prowincji, chociażby na jakiś czas, by zobaczyć czy tam, w Białej Podlaskiej, znajdziemy dla siebie miejsce. Miałem nadzieję, że znajdę pracę w zawodzie, wiedziałem, że przez te dwa lata sporo się nauczyłem. Dzieci z przedszkola pożegnały mnie w sposób bardzo wzruszający. Nikt mnie już później tak nie żegnał i pewnie nie pożegna tak, jak te dzieci. To najlepsza praca jaką miałem w życiu.

Szukał Pan podobnej pracy?

Tak, zależało mi na pracy z dziećmi. Niestety po dwóch miesiącach szukania stałem się bezradny, nigdzie nie było ofert. Byliśmy świeżo po ślubie, a ja nie miałem żadnej pracy. Jedyną ofertą pracy dla psychologa było stanowisko psychologa w więzieniu w Białej Podlaskiej. Naczelnik, Pan Woźnica, bardzo chciał mnie zatrudnić, no i miałem dylemat. Praca z więźniami jest ważna, ale rozumiałem, że nie byłaby dla mnie tym, czym praca z dziećmi. To jednak była zupełnie inna rzeczywistość. Zdecydowałem się na tę pracę w więzieniu, przeszedłem badania, złożyłem dokumenty. W dniu, w którym miałem rozpocząć pracę, pojechałem do więzienia, ale tylko po to, by przeprosić naczelnika i powiedzieć mu, że nie zdecyduję się na tę pracę. Różnica między więzieniem, a pracą z dziećmi była dla mnie zbyt duża. Postanowiłem szukać dalej. Naczelnik zrozumiał moją decyzję i argumenty. Myślę, że trudno byłoby mi przystosować się do takiej pracy.

Nie miał Pan obaw, że odrzuca Pan jedyną ofertę, pozostaje nadal bez pracy, a znalezienie nowej, wymarzonej stoi pod znakiem zapytania?

To był 1995 rok, wtedy jeszcze psychologów na rynku nie było tak wielu, jak później. Jak zdawałem na studia, było 6 osób na miejsce, jak kończyłem studia, to już kilkanaście osób na jedno miejsce. Dopiero później natworzyło się mnóstwo nowych, sztucznych kierunków psychologicznych, gdzie tak naprawdę nie uczy się prawdziwej psychologii, tylko jakichś jej karykatur. W tamtym czasie nie miałem żadnych obaw, byłem młody, otwarty, liczyłem, że znajdę pracę. Wtedy mój teść powiedział mi, że jest praca w regionalnej gazecie „Słowo Podlasia”, poradził, bym zatrudnił się tam i zaczął cokolwiek zarabiać, a w międzyczasie szukał dalej pracy w zawodzie psychologa. I tak też zrobiłem.

Jak wyglądała praca w redakcji?

Naczelny chciał, bym przygotował jakiś tekst. Napisałem i spodobał mu się, podobnie jak wywiad, który przeprowadziłem dla gazety oraz jeszcze jeden tekst. Dał mi etat, choć dalej szukałem pracy w zawodzie psychologa dziecięcego, ale nie znalazłem. Coraz bardziej zagłębiałem się w pracę dziennikarską. Po pół roku pracy w redakcji dostałem propozycję etatu u Tomasza Wołka w „Życiu z kropką” (była to połowa lat 90-tych). Dla mnie było to duże wydarzenie, gdyż mogłem współpracować z ludźmi, którzy mi wówczas bardzo imponowali.

Wrócił Pan do Warszawy?

Tak, przy czym zagwarantowałem sobie, że mogę część pracy wykonywać w Warszawie. Chciałem mieć trzy dni dla rodziny, weekend i jeszcze jeden dzień, poniedziałek lub piątek. Redaktor naczelny zgodził się na to. W tamtym czasie pisałem już o przestępczości nadgranicznej, za co otrzymałem nagrodę Ministra Spraw Wewnętrznych. Jednocześnie byłem korespondentem „Życia”. Wróciłem do Warszawy i tak podróżowałem między Białą Podlaską, a Warszawą. Potem pracowałem w innych mediach takich jak „Gazeta Polska”, tygodnik „Wprost”, czy „Telewizja Polska”.

Praca w mediach sprawiła, że odszedł Pan od psychologii?

Dokładnie tak było. Bardzo dużo pracowałem, starając się być w weekendy z rodziną. Po dwóch latach intensywnej pracy w mediach, wsiąkłem w tę nową pracę zupełnie.

Nie tęsknił Pan za pracą z dziećmi?

Bardzo, często wracałem myślami do tego okresu mojej pracy. Jak tylko bywałem w Warszawie, to jeździłem do przedszkola, odwiedzałem moich kolegów, dyrektorkę Annę Florek.

Pojawił się pomysł, by otworzyć własny gabinet i pomagać ludziom jako psycholog dziecięcy?

Takie myśli również chodziły mi po głowie, ale w tamtym czasie ja już bardzo mocno wsiąkałem w zawód dziennikarza śledczego, bardzo mnie to pochłaniało. Wydawało mi się to fascynujące – to, że w jednym miejscu naciskam guzik, a w drugim miejscu coś „wyskakuje”. Ta praca miała w sobie coś z detektywa, wolnego elektronu, mogłem prowadzić różne rozmowy, sprawdzać informacje, dociekać, poznawać wielu ciekawych ludzi, a później także nieciekawych i niebezpiecznych. I nagle sobie uświadomiłem, że pisanie to jest coś, co bardzo mi się podoba, słyszałem przychylne opinie różnych ludzi. To było bardzo miłe uczucie. Moje teksty były dobrze odbierane. Dziennikarstwo mnie pochłaniało. Czytałem co prawda różne książki z dziedziny psychologii, aby być na bieżąco z tym, czego uczyłem się na studiach, ale jednak coraz mniej było we mnie psychologa, a coraz więcej dziennikarza. Nie będąc praktykującym psychologiem tak naprawdę, coraz mniej nim byłem.

Wyczuwam, że zawiódł się Pan mocno na niektórych ludziach w światku dziennikarskim, ale i poza nim, czy mam rację?

Ależ tak, moje życie, to jest jedno wielkie pasmo rozczarowań. Ja w pewnym momencie doszedłem do takiego wniosku, że przegrałem strasznie dużo rzeczy. Wielu osobom zaufałem i rozczarowałem się, wiele poświęciłem dla pewnych spraw.

Ale czy rozczarowanie to tylko strata, czy również bolesna forma nauki i wyciągania wniosków?

Być może to były takie lekcje, które miały w przyszłości zaprocentować, choć wówczas wcale na to tak nie patrzyłem. Wiele osób nadużyło mojego zaufania. Wykonując zawód dziennikarza śledczego dałem się podejść niektórym, zostałem rozegrany. Zaczęły mnożyć się rozmaite procesy sądowe, to był naprawdę duży stres, bo choćbyś nie wiem, jak bardzo miał rację, nigdy nie wiesz, jaki będzie werdykt sądu. Ta sytuacja odbijała się na moich bliskich, a rodzina była zawsze dla mnie najważniejsza. W domu byłem ciągle nieobecnym gospodarzem, a jak już w nim przebywałem, to coraz częściej byłem nieobecny duchem, bo ciągle zżerał mnie stres. Myślałem też o tym, że jeżeli jako dziennikarz śledczy pokazywałem zło, a za tym złem stali konkretni ludzie, to opisując ich czyny zadawałem cierpienie ich bliskim, żonom, matkom, dzieciom. Dla mnie, jako katolika, to także był poważny problem. Wtedy to wracałem myślami do swojej pracy psychologa dziecięcego, wiedząc że na końcu tej pracy byłby z kolei ludzki uśmiech. Dzieci, to była praca, w której kreowane było czyste dobro – zupełnie inna od walki ze złem, którą podjąłem, jako dziennikarz śledczy. I nie zmienia tej oceny fakt, że starałem się wykonywać ją najuczciwiej i jak najbardziej z sercem, jak tylko potrafiłem.

Psychologia jest obecnie Panu bliska?

W jakiejś mierze czuję się jeszcze psychologiem, mam rozpoczęty przewód doktorancki. Wierzę w to, że jeszcze kiedyś ten doktorat zrobię, chciałbym zrobić to dla siebie. Nie wiem, czy kiedykolwiek wrócę do zawodu psychologa, ale wiem, że bardzo bym tego chciał.

Czy pisanie książek może być formą autoterapii, pomaga przepracować pewne trudne tematy, problemy, pozbyć się męczących myśli?

Dokładnie tak jest – pisząc kolejne książki oczyszczam się. Pierwszą autobiograficzną książkę pt. „Z mocy bezprawia” napisałem z myślą o moich dzieciach i okazało się, że tę książkę przeczytało 30 tysięcy osób. Zrozumiałem, że moje książki mogą mieć dla ludzi pewną wartość, niektórzy na nowo uwierzyli w Boga i zaczęli chodzić do kościoła. To był dla mnie przełomowy moment. Druga książka pt. „Z mocy nadziei” była bardzo osobista, to chyba najbliższa mi książka. A potem napisałem kolejne, które faktycznie były dla mnie formą oczyszczenia, uzewnętrznienia tego, co nosiłem w sercu, sumieniu, głowie. Moje lęki, obawy, błędy, wielkie porażki i małe sukcesy, ale też Nadzieja, najpiękniejsze słowo świata. I nagle okazało się, że ludzie chcą czytać moje książki. To było bardzo miłe uczucie.

Książki były pewną rekompensatą bólu?

Po części pewnie tak. Po załamaniu, jakie przeżyłem w roku 2008, gdzie prawie doprowadzono mnie do granicy śmierci i gdzie popełniłem największy błąd swojego życia – próba samobójcza, to grzech śmiertelny – byłem wrakiem człowieka. Myślałem, że nadzieja umiera ostatnia, zapomniałem, że z Panem Bogiem nadzieja nie umiera nigdy. Nie umiałem sobie poradzić z bólem, to trochę tak, jakbym znajdował się w ciemnym tunelu, na końcu którego nie widać światła. Widziałem, jak umiera moja rodzina, dzieci były zaszczute i przerażone tym, co się działo wokół mnie – nagonką na moją osobę, atakami medialnymi, kontrolami, aresztowaniem, przyjazdami funkcjonariuszy ABW, dostarczaniem mi kolejnych wezwań na przesłuchania, co robiono zazwyczaj o 6 rano.

Czy w tamtym czasie ktoś stał za Panem, pomagał w tym trudnym okresie? Czy był to moment weryfikacji „prawdziwych przyjaciół”?

Widzę, że Pani doskonale rozumie sytuację. Rzeczywiście było tak, że ci na których liczyłem – przynajmniej niektórzy z nich – zawiedli nas. Gdy zatrzymano mnie, moja żona nie wiedziała nawet do kogo zadzwonić z prośbą o pomoc. Zadzwoniła do pewnego europosła z PiS, który nie odbierał, więc zadzwoniła do jego żony, od której usłyszała, że jej mąż sprawdzi o co chodzi i odezwie się do nas. Wydawało się, że jesteśmy prawdziwymi przyjaciółmi, nasze żony przyjaźniły się, podobnie jak nasze dzieci. Tymczasem mój „przyjaciel” już nigdy nie oddzwonił. Po jakimś czasie spotkaliśmy się w jednej z regionalnych telewizji i przepraszał mnie za swoje zachowanie. Chciał się spotkać, zapraszał z rodziną – obaj wiedzieliśmy, że to już nigdy nie nastąpi. Coś umarło. Paradoksalnie ci, na których liczyłem najbardziej, zawiedli mnie, a ci, za których przyjaźń nie dałbym złamanego grosza, byli ze mną przez cały ten trudny czas. To był test, który zresetował mi rozmaite przyjaźnie.

Życie to jeden ciągły test.

Zgadzam się. Myślę, że życie, to taka szkoła przetrwania. Raz ten test „oblałem”, nie wytrzymałem próby i chciałem się poddać – umrzeć. To był wielki błąd. Gdy wiele miesięcy później powstałem z kolan, zrozumiałem, że już nigdy podobnego błędu nie popełnię.

Chciałabym teraz zapytać Pana o najnowszą książkę „Czego nie powie MASA o polskiej mafii”. Znam na pamięć trylogię Masy i Artura Górskiego – jaki był cel kolejnej publikacji poruszającej wątki mafii polskiej?

Byłem pierwszym dziennikarzem, który ujawnił tajne akta Jarosława Sokołowskiego pseudonim „Masa”, a był to rok 2003. Było to w sytuacji, gdy Sokołowski dużo opowiadał o przestępstwach, napadach na TIR-y, haraczach, narkotykach. Unikał jednak, jak ognia, tematów związanych ze służbami specjalnymi i politykami – to widać w jego zeznaniach. Prokuratorzy chętnie korzystali z zeznań o gangsterach, ale unikali zeznań o politykach. Uznano, że tymi zeznaniami nie będą się zajmować. Któryś z prokuratorów Prokuratury Krajowej miał dosyć tych kłamstw, hipokryzji i manipulacji i uznał, że opinia publiczna powinna poznać całość. Jeżeli Sokołowski jest autentyczny, mówi prawdę, to trzeba pokazać całą prawdę, jeżeli jednak kłamie, to powinien stracić status świadka koronnego. Albo świadek koronny jest wiarygodny, albo nie jest.

Dlaczego inny dziennikarz , chociażby Artur Górski, który dużo już napisał o Masie, nie ujawnił tych materiałów?

Myślę, że mógł nie mieć takiej możliwości. Wszak Jarosław Sokołowski wiosną tego roku udzielił wywiadu portalowi Onet, w którym wyjaśnił, że o pewnych sprawach mówić nie będzie, bo wówczas żadna instytucja świadka koronnego by mu nie pomogła. Dlatego nie będzie mówił o WSI, czy związkach WSI z mafią pruszkowską. Sam o sobie mówi, że był w „mafii trzepakowej”, zaś WSI, służby tajne, to była prawdziwa mafia. Fragment tego wywiadu zamieściłem na tylnej części mojej okładki.

Wydaje się, że ten wywiad nie był jakoś specjalnie nagłośniony, komentowany, niewiele o nim dyskutowano.

Wszystko co dotyczy prawdziwej mafii jest mało analizowane. Dziennikarze często skupiają się na sprawach błahych, nieistotnych. Bardzo nagłośnili sprawę matki małej Madzi, z tragedii zrobiono show, teatr. Często media same siebie wpuszczają w tzw. „kanał” i świadomie omijają pewne sprawy. Weźmy pod uwagę moją sprawę. Prezydent Polski, Pan Komorowski jest przesłuchiwany w Pałacu Prezydenckim. Wydarzenie bezprecedensowe, dziennikarska gratka. To nie jest konferencja prasowa z zaprzyjaźnionymi dziennikarzami, ani rozmowa u Tomasza Lisa. To było zeznanie pod odpowiedzialnością karną. Tam tego dnia powinny być wszystkie stacje telewizyjne i radiowe, dziennikarze z całej Polski. Tymczasem w Pałacu Prezydenckim zamienionym w salę sądową przebywają dziennikarze z czterech stacji, którzy dostali akredytację (TVN, Polsat News, TVP Info, Superstacja). Sąd notuje, kto będzie robił transmisję na żywo, dziennikarze wszystkich tych stacji potwierdzają, że będą transmitować. Rozpoczyna się proces i żadna ze stacji nie zaczęła transmisji – jeden wielki teatr. Newsem tego dnia była natomiast sałatka pani Pawłowicz w Sejmie, temu poświecono najwięcej uwagi.

Ktoś jednak świadomie decyduje o tym, co zostanie przekazane opinii publicznej.

Jaka jest siła decyzyjna? Każda z tych czterech stacji ma ponoć niezależnego szefa. A jednak jest jakaś siła sprawcza, która spowodowała, że żadna z nich nie zdecydowała się na transmisję zeznań Prezydenta Komorowskiego. Przypomnijmy sobie, że gdy przed senacką komisją zeznawał Bill Clinton, prezydent USA, to wcale nie chodziło o tzw. „aferę rozporkową”, choć tak niektóre media to przedstawiały. Chodziło o to, by sprawdzić, czy słabości Clintona nie wykorzystał obcy wywiad. U nas w Pałacu Prezydenckim toczyła się batalia o to, żeby wykazać czy Prezydent Państwa Polskiego miał relacje z wojskowymi tajnymi służbami, czy miał relacje z polski i obcymi służbami, czy się uwikłał w pewne sytuacje. To były fundamentalne sprawy.

I zapadła głęboka cisza?

Dokładnie tak, a newsem dnia stała się sałatka pani poseł. Kto to sprawił? To jest właśnie ta siła sprawcza, z której działania niewiele osób zdaje sobie jeszcze sprawę.

Co Pan sądzi o instytucji świadka koronnego?

Myślę, że sama w sobie jest dobrą instytucją, pomaga w wielu aspektach. Jednak nie wszystko, co było w aktach Jarosława Sokołowskiego pseudonim „Masa”, podobało mi się. Zresztą pewne dokumenty zabrała mi ABW, dopiero potem udało mi się – dzięki zaufaniu pewnych ludzi – odtworzyć je i przeanalizować. Moja najnowsza książka nie jest o aktach Masy, akta te są tylko punktem wyjścia, są tajne, dotąd nieujawnione i ja je po części w tej książce odtajniam. Piszę o tej prawdziwej mafii, czyli o tym, o czym Sokołowski nie chce mówić. O prawdziwej mafii w Polsce, jak się tworzyła, o więziach przestępców, służb specjalnych, polityków.

„Prawdziwa mafia” – jak możemy to wyjaśnić?

Wytłumaczył mi to pewien prokurator. Trzy firmy ubiegają się o przetarg na miliard złotych. Jedna ma wielkie doświadczenie na rynku, działa od lat. Druga ma międzynarodowe kontakty, dysponuje szerokim zapleczem. Trzecia powstała miesiąc temu, założyli ją oficerowie służb tajnych. Kto wygrywa przetarg? Ta trzecia. To właśnie jest mafia. Wracając do Pani pytania o instytucję świadka koronnego. Pewne rzeczy dziwiły mnie w zeznaniach Masy, który chwalił się że był najsilniejszym członkiem grupy pruszkowskiej. Gdy pobito kogoś z ich grupy, to jechał ze swoimi na odwet. Zeznał, że chłopaki zatłukli tych ludzi, dwóch nawet zabili, zaś on sam stał na czatach. Mówił, że dopiero, jak wszedł do środka, to zobaczył, co się wydarzyło. Wcześniej opowiadał, że to on był od „pacyfikowania” przeciwników, że jak trzeba było, to rzucał ludźmi o bar. Ale tu, gdzie były ofiary śmiertelne, to miał tylko stać na czatach i nie brać udziału w egzekucjach. Dziwne…Masa opowiadał również o ludziach przywiązywanych do samochodów i następnie ciągniętych po bruku, by za chwilę opowiadać o wspieraniu finansowo szkół i biednych dzieci. Zdumiewające dysproporcje są w tych jego zeznaniach…

Mnie zastanawia, dlaczego tak trudno jest dotrzeć do danych i informacji odnośnie zjawiska przestępczości zorganizowanej w danym regionie, chociażby w województwie pomorskim. Nie ma możliwości przeprowadzenia wywiadu z dyrektorem Zarządu CBŚP w Gdańsku, na szereg pytań odpowiedzieli w sposób lakoniczny, a z otrzymanych od nich danych wynika, że słabo radzą sobie z rozbijaniem zorganizowanych grup przestępczych.

Te sprawy, o których Pani mówi, są bardzo ważne. Dobre jest to, że mimo przeszkód nie rezygnuje Pani i nadal próbuje się dowiedzieć. Wiele osób po rozbiciu sobie głowy, daje spokój, poddaje się. Dla przykładu wielu moich kolegów dziennikarzy przeszło na drugą stronę, bo mieli dość procesów i kopania się z koniem – przeszli do PR i zaczęli pracować dla tych, o których wcześniej pisali, bo to łatwiejsze i większe z tego pieniądze.

Ile jest według Pana wiedzy prawdy, a ile czystej fikcji o działaniu służb w filmie Patryka Vegi „Służby specjalne”?

Pewien paradoks polega na tym, że choć dawno temu kupiłem płytę DVD z tym filmem, to samego filmu jeszcze nie zdążyłem obejrzeć.

Co sądzi Pan o śmierci generała Petelickiego, co się wydarzyło tak naprawdę?

Rozmawiałem kiedyś z Agnieszką Petelicką, która początkowo myślała, że faktycznie ktoś jej męża doprowadził do załamania nerwowego, wskutek czego mógł on popełnić samobójstwo. Później jednak dotarła do pewnych faktów, zdobyła dowody z których wynika, że na pewno nie było to samobójstwo. Na dziś obowiązuje wersja, według której brak jest działania osób trzecich. Prokuratura prowadziła śledztwo i umorzyła je, tak to działa. Jak dziś działają sądy? Przed chwilą miałem telefon – o godzinie 13.40 – z informacją z Sądu Okręgowego w Warszawie, że o godzinie 15.00 mam stawić się na rozprawie w trybie wyborczym. Jak można wzywać na rozprawę na półtorej godziny przed jej rozpoczęciem? Gdy odebrałem telefon, przebywałem w Krakowie, nie zdążyłbym więc nawet śmigłowcem. Rozmawiałem z kierownikiem sekretariatu, który powiedział, że nie tylko do mnie zadzwonili, ale nawet – o 13.45 – wysłali e-maila z informacją. Pytam – gdzie skuteczne doręczenie? Pani z sądu odpowiedziała, że telefon i e-mail, to też skuteczne doręczenie. Ja jestem za powiadamianiem przez telefon, ale przynajmniej dzień wcześniej. Na szczęście mój adwokat zdążył do sądu i sędzia odrzucił skierowany przeciw mnie wniosek Zbigniewa Stonogi. W efekcie udało mi się tę sprawę wygrać, bez obecności w sądzie, ale co by było, gdyby mój adwokat powiadomiony w ostatniej chwili też nie zdążył?

Na koniec chciałabym Pana zapytać co się dzieje z człowiekiem, gdy wychodzi z ciemnego, głębokiego jeziora, o którym pisze pan w swojej książce. Co będzie dalej?

Mam wrażenie, że droga do wyjścia jest jeszcze daleka. Pojawiają się nowe, trudne sytuacje, chociażby związane z panem Stonogą, czy ludźmi z tajnych służb. Ale nie poddaję się. Dawno temu wyszedłem ze swojego okopu i uwierzyłem w to, że nigdy nie wolno się poddawać. Masz marzenia – spełnij je! Obrałem drogę walki o prawdę i będę nią dalej szedł.

Dziękuję za rozmowę.